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Message publié le vendredi 18 décembre 2009 - 09h24 par flappy. flappy
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Bonjour à tous. Je voudrais simplement poser cette question qui me tracasse depis un moment déjà. Depuis plus de deux décennies, le WYSIWYG graphique de la PAO utilise parfaitement le langage PostScript avec une redoutable précision, sans qu'on ait l'obligation de mettre les mains dans le cambouis, alors que ce même langage est plus complexe que l'HTML. D'où la question, comment se fait-il que de nos jours le WYSIWYG qui génère un HTML ne soit pas aussi clean qu'on le désirerait ??? Techniquement parlant, Dreanweaver ou l'ex-GoLive devraient nous fournir un code parfait en théorie, or ils en sont incapables ! Cette situation me laisse pour le moins perplexe :( Je ne vois vraiment pas pour quelle raison (toujours par rapport à ma comparaison avec le PostScript). Avez-vous une idée sur le sujet ? Bonne journée à tous quand même.
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Message publié le vendredi 18 décembre 2009 - 10h12 par Dr_von_scott. http://www.institutbeautyzen.com
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Alors la, si tu trouve une reponse. Chapeau :p :p
Peut etre à cause des differences entre les navigateurs !
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Message publié le vendredi 18 décembre 2009 - 18h03 par telliak.
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Bonsoir,
Une piste possible serait l'origine bien différente des deux langages. PostScript a bénéficié d'une définition précise de sa sémantique, des objectifs assignés à la production des résultats, alors qu'HTML est né d'un regroupement de fonctionnalités mises en œuvre par différents interpréteurs sans qu'aucune norme n'ait été produite auparavant. Partant de là, les générateurs de code font chacun ce qu'ils peuvent et ce à leur sauce, ce qui n'arrange rien.
Une fois le mauvais pli pris, pas facile de revenir vers un standard car il faut s'efforcer d'assurer la compatibilité avec le passé.
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Message publié le vendredi 18 décembre 2009 - 22h52 par boulaneige. 
Le mauvais goût a son droit autant que le bon goût [Friedrich Nietzsche] - http://www.boulaneige.com
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Salut,
Techniquement parlant, Dreanweaver ou l'ex-GoLive devraient nous fournir un code parfait en théorie, or ils en sont incapables !
Ils ne font que ce que l'utilisateur leur demande... Ils sont là pour simplifier la vie des codeurs, par pour leur apprendre à coder.
Un tel outil dans les mains d'une personne qui ne maîtrise pas le ou les langages utilisés court forcément à la catastrophe. Le pire, c'est que visuellement, ça peut très bien être correct, et c'est tout ce que demande ce type d'utilisateur.
Moi je suis restée à DW MX, et je l'utilise uniquement pour ses fonctions de recherche ou générer des trucs chiants comme les tableaux. Une fois la structure pondue, mains dans le cambouis, obligement ;-)
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Message publié le samedi 19 décembre 2009 - 11h24 par nours312. nours312.com -- je ne suis pas codeur bénévol, mais j'aide gratos ;)
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Salut : mon grain de sel ::
il y a aussi et surtout, (je pense) le fait que la plupart des codeur professionnels (ceux qui ont les moyens de financer ces logiciels et donc leurs développement) ne les utilisent pas ... car non adaptés à leurs besoins ...
j'entends par là, que les logiciels ont souhaités devenir incontournable en produisant rapidement un code qui leurs convenaient dans le but de forcer plus ou moins les normes à se rapprocher de leurs codes sources (à l'image de l'indémodable IE) rappellons qu'à leurs conception, ces logiciels se sont basé sur les interprétations IE des codes sources (largement majoritaire dans les navigateurs clients) et nous savons tous la qualité d'interprétations des normes w3c faite par IE !...
Les communautés HTML ne les ont pas suivi !... et se sont offusqués de se tour de force !...
résultat, 90% des codeurs utilisant ses logiciels le font sur des versions craquées !...
=> donc plus de financement, plus de développement poussé, pas de logiciel de qualité !
Un autre phénomène est aussi à l'origine de ce déni pour ces logiciels : les CMS ... ils produisent des codes relativement acceptables, Beaucoup de widget pratiques, Bref, tout un tas de cochonneries que les allergiques au code sources adorent !.. grâce à eux, on génère un site bien plus rapidement et bien plus complet qu'avec DW ou les autres prog du même genre !... et quand on ne veux pas mettre les mains dans le cambouis, c'est l'idéal !!
Bref ... DreamWeaver était mort avant qu'il ne comprenne que les tableaux ne servent pas à mettre en place un design !... et adobe à acheté macromédia pour Flash et non pas pour cette daube !...
Sur ce Bon courage, et franchissez le pas !... notePad est un bon logiciel pour faire du html ! en plus il est pas cher ^^
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Message publié le samedi 19 décembre 2009 - 15h19 par flappy. flappy
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Bonjour à tous et merci pour vos réactions... très instructives. Ce qui m'étonnait de prime abord c'est le fait que la norme W3C a été mise en place dès 1994, donc pour normaliser le html comme son nom l'indique. Question immédiate : est-ce que la toute dernière version de DW (pour ne citer que ce programme) tient compte de cette norme (peu, moyennement, complètement) pour coller aux exigences du W3C ? J'ai la forte impression que non, vu vos commentaires :-( Donc il y aurait eu bataille commerciale (à quoi tient parfois un standard : l'exemple en vidéo de VHS et de Bétamax est flagrant). Quant au PostScript, c'est vrai qu'au départ les choses étaient bien claires, ce qui ne l'a pas empêché d'évoluer et d'être de plus en plus exigeant pour une qualité de résultats que l'on connaît. Alors à quand un W3C universalisé (sur des WYSIWYG qu'on n'est pas obliger de maudire par définition parce que ce sont des programmes de flemmards ? ;-)
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Message publié le samedi 19 décembre 2009 - 15h31 par flappy. flappy
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Je voudrais juste rajouter un truc par rapport aux "programmes de flemmards". Tout le monde connaît of course les poids lourds de la PAO comme Photoshop et Illustrator. Prenons un exempe leavec ce dernier : on peut "dessiner" une étoile à cinq branches (ou plus ou moins) avec un outil dédié sans qu'on ait besoin de la dessiner réellement. Et personne ne trouvera rien à redire. Voilà un outil de gros flemmard ! Et comme tout le monde n'est pas un vrai dessineux, quelle chance de pouvoir utiliser ce type d'outil. Ne peut-on pas faire le parallèle avec DW, au niveau de l'approche, et dire qu'on peut quand même "designer" une page html sans qu'on soit capable d'écrire un code directement ????!!!!! Je sais, ça va choquer les puristes, mais je pense qu'il y a là matière à reflexion...
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Message publié le samedi 19 décembre 2009 - 21h36 par boulaneige. Le mauvais goût a son droit autant que le bon goût [Friedrich Nietzsche] - http://www.boulaneige.com
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Pas sûre que l'on puisse faire une telle comparaison : ton étoile, que tu la fasses à la plume, en tracé, avec une forme, une brush, sur un pied, sans les mains, etc, restera une étoile. Quelle que soit la technique de réalisation, la finalité ne bougera pas car l'utilisateur n'aura aucun moyen de la "manipuler".
C'est pour ça à mon sens que le comparatif n'a pas lieu d'être avec le print : tel que le document est fourni, tel il sera utilisé. Ce qui n'est pas du tout le cas d'une page web où finalement le "créateur" ne maîtrise pas grand-chose.
Par contre, on pourrait comparer les WYtruc à un outil que vous connaissez tous : le validateur du W3C. Il est capable de dire s'il y a des fautes ou pas mais ne peux pas dire si tout ce petit bordel a du sens, bref "juger" la sémantique.
Avec un Wybidule, on peut très bien faire de la sémantique... ou pas :-) Si on ne lui demande pas, il va pas l'inventer.
Puisque l'affreux nours a abordé les CMS, hum... C'est un peu différent puisque tout est déjà monté et opérationnel. Ca peut être un truc de feignasse si on se contente du CMS par défaut, parce que dès qu'il faut y personnaliser et/ou pousser un peu la bête, y'a pas que les mains qu'il faut mettre dans le cambouis !
Alors à quand un W3C universalisé (sur des WYSIWYG qu'on n'est pas obliger de maudire par définition parce que ce sont des programmes de flemmards ? ;-)
Mais cela existe :
Recommandation :
http://www.w3.org/TR/ATAG10/
En cours :
http://www.w3.org/TR/ATAG20/
DreamWeaver était mort avant qu'il ne comprenne que les tableaux ne servent pas à mettre en place un design !
Certes, mais fut un temps où on avait pas vraiment le choix ! Et la transition fut douloureuse : 2 minutes pour monter une page robuste en tableaux, 2 jours en css pour une page qui volait en éclat au moindre changement de config (je grossis à peine).
La notion de maintenance n'était pas de mise puisque les tableauyeurs s'étaient fait une raison.
// Oui, j'aime bien inventer des mots :-)
Je dirais même qu'encore à l'heure actuelle, dans certains cas, vaut mieux un tableau de mise en page bien fait qu'un amas de div non maîtrisés et indisciplinés ;-)
Ne peut-on pas faire le parallèle avec DW, au niveau de l'approche, et dire qu'on peut quand même "designer" une page html sans qu'on soit capable d'écrire un code directement ????!!!!!
Oui et non... Pour produire une page, tu dois donner des "instructions". Si tu sais lesquelles donner, pas de problème, par contre si tu sais pas qu'un titre c'est hx, qu'est-ce que tu lui demandes de faire au Wymachin ?
Si le code tu ne maîtrises pas, la bête tu ne maîtriseras pas :-)
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Message publié le samedi 19 décembre 2009 - 22h30 par nours312. nours312.com -- je ne suis pas codeur bénévol, mais j'aide gratos ;)
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Puisque l'affreux nours a abordé les CMS, hum... C'est un peu différent puisque tout est déjà monté et opérationnel. Ca peut être un truc de feignasse si on se contente du CMS par défaut, parce que dès qu'il faut y personnaliser et/ou pousser un peu la bête, y'a pas que les mains qu'il faut mettre dans le cambouis !
Certes j'ai fais court ... j'entendais tout de même le fait que sur les cms les plus employés, il était facile de trouver aux sein des communautés des design Gratuis (ou pas) ressemblant à ce que tu voulais mettre en place, et qu'au pire, tu trouverais toujours une âme charitable pour te filer un coup de main sans pour autant toucher au code !!
Mais tu connais trés bien mon Dégout pour ces produits, qui à mon sens n'ont pas lieu d'être ! ...
En Javascript aussi, il existe nombre de codes préfa, souvent basé sur la merveilleuse classe (que j'ai pour horreur) jQuery qui te permettent de faire tous les effets que tu souhaite sans pour autant toucher au code source de ta page !...
Bref, perso je suis pour un code adapté et épuré aux seuls besoins rééls des utilisateurs ... donc personne, ni aucun programme ne pouvant savoir ce que j'ai en tête, ni ne pourra réaliser mes souhaits ... j'ai commencé à codé avec le Bloc Note aprés avoir mis à la corbeille DW 3.0 ... depuis, j'utilises des logiciels bien plus évolués, mais la seul interface Graphique que j'emploie est FireFox, et les seul outils de modification de code avec visualisation immédiate de son interprétation est FireBug ... avis aux amateurs !...
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Message publié le dimanche 20 décembre 2009 - 10h20 par boulaneige. Le mauvais goût a son droit autant que le bon goût [Friedrich Nietzsche] - http://www.boulaneige.com
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Mais il répond l'effronté !!!
Pourquoi tant de haine, les CMS c'est bien, mangez-en :-)
Si un CMS répond aux besoins, pourquoi s'en priver ? Gain de temps énorme, donc de $$$, la bête a déjà était torturée dans tous les sens, rares seront les failles et, au pire, elles seront vite corrigées, évolution, maintenance "simple", etc.
Attention toutefois de ne pas négliger un aspect essentiel : la "formation" du ou des futurs utilisateurs.
Bon OK j'avoue je suis feignasse, j'évite de réinventer la roue à chaque fois. Surtout que... ça ferait plutôt un carré :-)
Autre avantage aussi que j'y vois, c'est la liberté pour le client : il peut à tout moment faire ce qu'il veut de SON site, si un autre codeur prend le relais il va vite s'y retrouver...
Pour plus coller au sujet d'origine : tout comme les WYtrucs, un CMS mal utilisé générera du code, peut-être moins pourri, mais non pertinent.
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Message publié le dimanche 20 décembre 2009 - 14h56 par nours312. nours312.com -- je ne suis pas codeur bénévol, mais j'aide gratos ;)
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Mais il répond l'effronté !!!
je vais me gêner !! :p
tout comme les WYtrucs, un CMS mal utilisé générera du code, peut-être moins pourri,
Un autre phénomène est aussi à l'origine de ce déni pour ces logiciels : les CMS ... ils produisent des codes relativement acceptables,
au final, tu dis la meme chose que moi ... les logiciels de générations de codes dont la manipulation n'est basée que sur une interface graphique destinés aux allergiques du code, à l'image de DW, ne peuvent pas faire aussi bien que ce qui existe en version gratuite !... donc ... ils sont appelés à disparaitre !... :p
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Message publié le dimanche 20 décembre 2009 - 19h18 par boulaneige. Le mauvais goût a son droit autant que le bon goût [Friedrich Nietzsche] - http://www.boulaneige.com
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Message publié le lundi 21 décembre 2009 - 12h05 par flappy. flappy
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Merci pour vos commentaires édifiants. Cela dit ça m'étonnerait également que ce genre d'appli disparaisse. Il y aura toujours un public (néophite) pour utiliser ce genre de programme (et ceci vaut pour beaucoup d'autres domaines d'ailleurs).
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Message publié le lundi 21 décembre 2009 - 18h34 par nours312. nours312.com -- je ne suis pas codeur bénévol, mais j'aide gratos ;)
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@Boulaneige ::
For example, what if you could write this…
div#content>h1+p
…and see this as the output?
<div id="content">
<h1></h1>
<p></p>
</div>
Merci !... c'est sur que c'est sympa pour faciliter le codage html ... maintenant, ça reste destiné aux codeur, sur une plateforme zend ... fo aimer !.. je sais, c'est un bon logiciel, et je suis un Chiant !...
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Message publié le lundi 21 décembre 2009 - 22h23 par boulaneige. Le mauvais goût a son droit autant que le bon goût [Friedrich Nietzsche] - http://www.boulaneige.com
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Meuh non t'es pas chiant...
... t'es très chiant, nuance :-)
>> flappy : édifiant dans quel sens ????
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Message publié le lundi 21 décembre 2009 - 23h06 par flappy. flappy
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"édifiant" dans le sens que je comprends bien maintenant qu'un wysiwyg n'a aucun espoir devant lui pour se mettre à la hauteur du "travail manuel" (ze code) quoique ?! Petite question subsidiaire : imaginons (je sais, faut pas rêver) que quelqu'un puisse bien "manipuler" un wysiwyg (clean cette fois-ci) et qu'en face de lui nous avons un encodeur pur et dur. On leur donne à effectuer exactement la même mise en page au pixel près, avec btn, jpeg et tutti quanti (ze cahier des charges very strict). D'après vous, lequel a des chances de terminer le boulot le plus vite ???????????????? Le wysigueur ou l'encodeur ?????????????????????
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Message publié le mardi 22 décembre 2009 - 10h11 par AdrienVH. http://www.adrienvanhamme.fr/
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C'est l'artisan contre le supermarché... Je pense que le Wysigueur finira probablement avant mais bonjour le résultat (compatibilité internavigateurs, évolutivité du site, reprise du site difficile par un codeur, ...etc.).
Un projet web est quelque chose qui se murit, le temps ne doit pas être un facteur "contraignant"... SI les choses sont bien faites et réfléchies en amont, les délais sont assez larges pour s'offrir le luxe de faire travailler un artisan, un codeur quoi...
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Message publié le mardi 22 décembre 2009 - 11h12 par nours312. nours312.com -- je ne suis pas codeur bénévol, mais j'aide gratos ;)
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Salut Adri !...
Entierement d'accord avec toi !.... mais pour aller plus en profondeur sur le point de la rentabilité d'éxécution pure et dure, après définition précise et définitive du code à générer ...
1. considérons que pour la création d'une page le WysiWygueur aille plus vite ... pour la seconde page, il fait un copier collé de son fichier, l'ouvre, et change son texte ... Pour la troisiéme ideme, sauf que là, on lui demande de mélanger le design (des élemnts de droite passent en header, le footer devient à Gauche, .. ... ..) à ce moment précis, le codeur ira Obligatoirement bien plus rapidement que le wysiWygueur ... c'est inévitable !...
2. autre point ... existe t il encore des sites en PURE HTML/CSS ... ? ... le mec qui fait ça, à mon avis aura vite des soucy ... pas de news, pas de zones membres, pas d'éléments +/- dynamique ... bref un site invendable ! et sur ce point, l'éditeur WysiWyg ne pourra en aucuns cas lutter ...
@Boulaneige, t'en fais pas, moi aussi je t'adore !...
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